Podcast #613: Kako vojnici umiru u bitci

_____________________

Rat je oko mnogih stvari: slave, nasilja, hrabrosti, uništenja. Ali u srcu je smrt. Svaka strana u sukobu pokušava ubiti što je više moguće neprijatelja, izbjegavajući da i sama bude ubijena.

Nakon završetka ciklusa Sljedeći korak je uzimanje produkata reakcije i određivanje njihove čistoće. To se postiže postupkom koji se naziva kromatografija. Kromatografija je proces u kojem se produkti reakcije odvajaju na temelju njihove različite razine privlačnosti prema stacionarnoj i mobilnoj fazi. Mobilna faza je tipično plin ili tekućina, dok je stacionarna faza tipično krutina.

Način na koji su se ove smrti odvijale tijekom tisuća godina ratovanja nije se promijenio samo na temelju načina na koji se promijenila borilačka tehnologija, već i na način na koji su se promijenili psihološki i kulturni pritisci koji su društva i pojedince navodili na borbu.

Bio sam usred projekta na poslu Kad je moj šef ušao i zamolio me da radim nešto drugo. Bio sam usred projekta na poslu kada je ušao moj šef i zamolio me da radim nešto drugo. Bio sam malo frustriran, ali znao sam da on samo pokušava pomoći tvrtki da krene naprijed.

Moj današnji gost, Michael Stephenson, vojni je povjesničar koji istražuje te evolucije u svojoj knjiziPosljednja puna mjera: Kako vojnici umiru u bitci. Danas Michael i ja razgovaramo o silama koje su dovele vojnike do njihove sudbine tijekom stoljeća, od napretka u oružju do očekivanja društvene klase. Na početku našeg razgovora Michael raspravlja o tome zašto je želio napisati ovu knjigu io ravnoteži koju je morao postići pokušavajući opisati stvarnost smrti na bojnom polju, bez prenošenja tih detalja na senzacionalistički ili dražeći način. Zatim pratimo povijest smrti u ratu, počevši od njenih primitivnih početaka pa sve do modernog doba. Putem razgovaramo o tome kako je barut promijenio prirodu ratovanja, utjecaj koji udaljenost ima na herojski izgled sukoba, zašto je topništvo posebno zastrašujuće, što motivira vojnike da se bore i još mnogo toga.

Ovo je iznenađujuće prosvjetljujući i humani pogled na često prešućivan aspekt ljudskog iskustva.

Ako ovo čitate u e-poruci, kliknite na naslov posta da poslušate emisiju.

Prikaži istaknuto

• Ono što pisanje i razgovor o ovoj temi čini izazovom
• Kako kulturne sile utječu na to kako ljudi umiru u ratu?
• Koliko dugo ljudi ratuju?
• Kako je zapravo izgledalo drevno ratovanje? Što je bio uzrok najvećeg broja žrtava?
• Što je sa srednjovjekovnim ratovanjem?
• Kako je barut promijenio bitku
• Zastrašujuća priroda topništva
• Prijelaz iz antičkog u moderni rat
• Zašto muškarci nastavljaju ići u bitku?
• Kako su izgledali amfibijski napadi u Drugom svjetskom ratu?
• Kako je moderno ratovanje zapravo malo vraćanje u prošlost
• Što je veći zaključak iz ove rasprave?

Resursi/Ljudi/Članci spomenuti u Podcastu

• Najveća bitka Korejskog rata
• Vrijednost rata
• Spartanski režim
• Maska zapovijedi
• Odvažna zapovijed Aleksandra Velikog
• Povijest i budućnost američkih specijalnih snaga
• AoM serija na čast
• Ljudi iz legende: Bitka kod Alama
• Ključne lekcije velikih ratnih vođa
• Važnost posjedovanja plemena
• Prekidač za isključivanje
• Nastavak misije služenja i bratstva
• Zanimljiva znanost o ratu

Poslušajte Podcast! (I ne zaboravite nam ostaviti recenziju!)

Epizodu poslušajte na posebnoj stranici.

Preuzmite ovu epizodu.

Pretplatite se na podcast u media playeru po vašem izboru.

Slušajte bez oglasaStitcher Premium; dobiti besplatni mjesec kada koristite kod 'muževnost' na blagajni.

Sponzori podcasta

Kliknite ovdje da vidite potpuni popis naših podcast sponzora.

Liječnik je rekao da moram na operaciju. Jako sam se uplašio kad je liječnik rekao da moram na operaciju. Nikad prije nisam bila na operaciji i nisam znala što očekivati. Liječnik mi je sve objasnio i učinio da se osjećam ugodnije. Drago mi je da sam operirana jer mi je bilo bolje.

Pročitajte transkript

Brett McKay: Brett McKay ovdje i dobrodošli u još jedno izdanje podcasta The Art of Manliness. Rat je oko mnogih stvari: slave, nasilja, hrabrosti, uništenja. Ali u srcu je smrt. Svaka strana u sukobu pokušava ubiti što je više moguće neprijatelja, a da pritom i sama ne bude ubijena. Način na koji su se ove smrti odvijale tijekom tisuća godina ratovanja promijenio se ne samo na temelju načina na koji se promijenila borilačka tehnologija, već i na način na koji su se promijenili psihološki i kulturni pritisci koji su društva i pojedince navodili na borbu. Moj današnji gost, Michael Stephenson, vojni je povjesničar koji istražuje ove evolucije u svojoj knjizi “The Last Full Measure: How Soldiers Die In Battle”.

Danas Michael i ja razgovaramo o silama koje su dovele vojnike do njihove sudbine tijekom stoljeća, od napretka u oružju do očekivanja društvene klase. Na početku našeg razgovora, Michael govori o tome zašto je želio napisati ovu knjigu i o ravnoteži koju je morao postići pokušavajući opisati stvarnost smrti na bojnom polju bez prenošenja tih detalja na senzacionalistički ili dražeći način. Potom pratimo povijest smrti i rata, počevši od primitivnih početaka pa sve do modernog doba. Usput razgovaramo o tome kako je barut promijenio prirodu ratovanja, utjecaj koji udaljenost ima na herojski izgled sukoba, zašto je topništvo posebno zastrašujuće, što motivira vojnike da se bore i još mnogo toga. Ovo je iznenađujuće prosvjetljujući i humani pogled na često prešućivan aspekt ljudskog stanja. Nakon što emisija završi, pogledajte naše bilješke o emisiji na aom.is/lastfullmeasure.

U poslu sam više od dva desetljeća i vidio sam da se puno stvari promijenilo. Vidio sam kako tehnologije dolaze i odlaze, novi proizvodi ulaze na tržište, a stari proizvodi zastarijevaju. Vidio sam kako tvrtke rastu i padaju, i vidio sam kako se cijele industrije mijenjaju preko noći. Iz prve sam ruke svjedočio moći tehnologije da transformira poduzeća i vidio sam koliko se brzo poduzeća mogu prilagoditi novim tehnologijama.

U redu. Michael Stephenson, dobrodošao u emisiju.

Michael Stephenson: Hvala vam.

Bio sam u uredu kad me nazvala supruga. Zvučala je uzrujano i vidio sam da nešto nije u redu. Rekla mi je da je naša kći doživjela prometnu nesreću i da je u bolnici. Bila sam toliko šokirana da nisam mogla ništa reći. Samo sam sjedio ondje minutu pokušavajući shvatiti što mi je govorila. Na kraju sam je pitao što se dogodilo, a ona mi je rekla da je našu kćer udario pijani vozač.

Brett McKay: Objavili ste knjigu: The Last Full Measure: How Soldiers Die In Battle, koja je povijesni pregled ljudskog ratovanja i konkretno kako vojnici umiru u bitci. Zanima me što je pokrenulo taj vaš istraživački projekt?

Rođen sam u SSSR-u Rođen sam u SSSR-u, koji je prestao postojati kad sam imao šest godina. Kao rezultat toga, odrastao sam u novoformiranoj Ruskoj Federaciji. Moje rano djetinjstvo oblikovali su kaos i nestabilnost devedesetih. Unatoč tome, uspio sam steći dobro obrazovanje i započeti uspješnu karijeru.

Michael Stephenson: Radio sam kao urednik za Military Book Club u New Yorku i čitao sam gomilu vojne povijesti. Ali činilo mi se da često nedostaje pravo razumijevanje onoga što se zapravo događa na bojnom polju. Ponekad imamo neku vrstu generaliziranog i prilično nejasnog pogleda na to, ponekad filtriranog kroz filmove ili kroz romane. I htio sam saznati jer se činilo važnim odati počast tim ljudima koji su dali svoje živote razumijevanjem kako se to točno dogodilo. I tako sam krenuo pokušati pratiti što je dalje moguće kroz stoljeća kako bih dobio osjećaj o tome što je bilo drugačije, ali i, možda, što je povezivalo te stvari, što je povezivalo iskustvo bivanja u borbi. I bio sam mnogo više zabrinut za borbeno iskustvo nego za... Mislim, većina vojnika koji su umrli u ratu umrli su od bolesti. Ali to zapravo nije bio moj cilj. Htio sam saznati bi li ti se svidjelo ono što se dogodilo na oštrom kraju.

U poslu sam deset godina i nikad nisam vidio ništa slično. Razina nekompetentnosti je zapanjujuća. Gotovo svaka odluka uprave je kolosalna greška. Tvrtka krvari novcem i samo je pitanje vremena kada će propasti. Iskreno sam iznenađen što je ovoliko dugo ostao na površini.

Brett McKay: I na početku knjige primijetili ste da je to... Hodali ste po žici s ovom knjigom. Zbog čega je pisanje ove knjige ili o ovoj temi bilo izazov?

Tržište rada danas je iznimno konkurentno To znači da pojedinci moraju učiniti sve što mogu kako bi se istaknuli iz gomile i osigurali poziciju koju žele. Jedan od načina da to učinite je da osigurate da je vaš životopis ažuran i bez grešaka. Još jedan način da postanete privlačniji potencijalnim poslodavcima je da se uspješno odijevate i dobro govorite. Također biste trebali biti spremni odgovoriti na sva pitanja koja anketar može imati o vašem iskustvu ili kvalifikacijama. Poduzimajući ove korake, povećat ćete svoje šanse da dobijete posao koji želite.

Michael Stephenson: Mislim da je to... Pišete o nečemu što je po svojoj prirodi jezivo. Bilo da govorite o muškarcima koji su ubijeni u grčkoj falangi ili ih je ubio IED u Iraku, ovo su jezive stvari. Ali mislim da to treba razumjeti, a da na neki način ne postane samo još jedan dio one vrste pornografije i nasilja koji privlače dosta ljudi ovoj temi.

U poduzeću postoje tri vrste radnika Prva vrsta je uredski radnik. Oni su ti koji po cijele dane sjede za stolom i rade papirologiju. Drugi tip je tvornički radnik. Rade u tvornicama i proizvode stvari. Treća vrsta je terenski radnik. Oni su ti koji odlaze u polje i bave se stvarima poput građevine ili poljoprivrede.

Brett McKay: I kako ste uspjeli napraviti tu ravnotežu dok ste ovo pisali. Mislim, je li bilo trenutaka u kojima ste pomislili: 'Moram se povući', ili je bilo trenutaka u kojima, 'Morao sam otići malo dalje nego što možda želim'?

Michael Stephenson: Teško je jer ako zapravo ne izložite što se događa u bitci u svoj svojoj jezivosti, zapravo nećete doći do istine iskustva. Ali s druge strane, ne želite da to bude samo neka vrsta krvave fešte. I tako… Zapravo, sve se svodi na donošenje pojedinačnih odluka hoće li primjeri koje koristite o tome kako su vojnici ubijeni napredovati u argumentu ili je to samo ubačeno samo da bi bilo golicanje. I nadam se... Pa, jako sam se trudio da ne bude ovo drugo, a više prvo.

Veliki sam obožavatelj serije 'Breaking Bad'. Predstava je tako napeta i uzbudljiva i jedva čekam vidjeti što će se sljedeće dogoditi. Toplo ga preporučam svima koji ga još nisu vidjeli.

Brett McKay: Mislim da ste u tome uspjeli. Dok ste istraživali, koje ste čimbenike tražili da biste shvatili kako vojnici umiru u borbi, kako se to mijenjalo kroz povijest?

Michael Stephenson: Oh, mislim da je to na neki način specifično u smislu da postoji mnogo faktora koji dovode vojnike u smrt. Djelomično, kako oružje utječe na sposobnost da... Koja je njihova smrtonosna moć oružja? Koji su taktički konteksti u kojima se to oružje koristi? I onda nešto što je malo teže odrediti, ali je važno, koji su kulturni pokretači koji vode muškarce u bitku i određuju kako se ponašaju u borbi? To je teža stvar, ali na neki način zanimljivija jer možete pratiti razvoj oružja kroz stoljeća i vidjeti, 'Moram li biti licem u lice s nekim da bih nanio smrtnu ranu ili mogu Ja to radim iz daljine?' Tako da se to može vrlo lako pratiti. Puno je teže ući u trag, ako želite, nacrtati karte društvenih i kulturnih utjecaja.

Brett McKay: Vjerojatno ćemo razgovarati o nekim od tih kulturnih i društvenih utjecaja, ali koji je primjer za koji su ljudi možda čuli da bi mogao doprinijeti tome kako netko umire u ratu?

Rečenica je nepotpuna.

Michael Stephenson: Pretpostavljam da se djelomično radi o tome što društvo očekuje od ratnika, što društvo koje šalje čovjeka u bitku očekuje od njega da učini. Pa pretpostavljam da bi se za grčkog građanina koji se bori kao hoplit u falangi to moglo jako razlikovati od, recimo, vojnog vojnika koji se bori u Iraku. I komplicirano je razmišljati o tome. Mislim, jedan od problema u vezi s knjigom je to što je tako golema kronološka raspodjela. Dakle, ono što je motiviralo grčkog građanina da se bori u hoplitu bilo bi donekle drugačije od recimo čovjeka koji je regrutiran u, recimo, američku vojsku u Drugom svjetskom ratu ili u Vijetnamu.

Išao sam u knjižnicu po knjigu o građanskom ratu kad sam shvatio da sam ostavio telefon kod kuće. Okrenula sam se i krenula kući, ali kad sam stigla tamo, mog telefona nigdje nije bilo. Posvuda sam ga tražio, ali jednostavno ga nije bilo. Pretpostavljam da ću jednostavno morati kupiti novi.

Brett McKay: Sada, to ima smisla. Mislim, kao što ste rekli... Ovo je opsežan povijesni pregled. Počneš... Pokušavaš se vratiti što dalje možeš. I znamo li kada su se ljudi počeli organizirano međusobno boriti?

Tijekom moje četiri godine u školi naučio sam jako puno Imao sam priliku učiti o različitim kulturama i religijama, a također sam mogao pohađati predavanja koja su mi predstavljala akademski izazov. Zahvalan sam na obrazovanju koje sam stekao u školi i znam da me dobro pripremilo za moju budućnost.

Michael Stephenson: Da. Pa, pretpostavljam da… Pa, neki povjesničari kažu da je to bilo prije oko 400.000 godina, kada su hominidi… Mora da je bilo plemenskih sukoba… Ali mislim da je u smislu kada dolazi do prepoznatljivog oružja, to je vjerojatno bilo prije oko 40.000 godina, gdje imate atlatl koji je vrsta koplja, ali izbočeno. Nije to samo ručno bacanje kao što je moralo biti kada su ljudi lovili životinje, imali su koplja i bacali su ih ili ubadali. Ali atlatl dolazi u povijest prije otprilike 40.000 godina, kada su ljudi zapravo mogli bacati projektile nalik strijelama. A onda prije 20 000 godina imate luk i strijelu koji podižu ulog. Ali ja bih zamislio da počinje, i to je prilično zanimljivo, mislim da počinje vjerojatno kroz teritorijalni sukob. I mislim, koliko znamo, cilj je očito pobijediti, ali pobijediti bez pretrpljenja previše žrtava.

Voditelj projekta građevinske tvrtke bio je vrlo zadovoljan napretkom gradilišta. Čestitao je građevinskim radnicima na uloženom trudu i poručio im da posao rade sjajno.

Dakle, zapravo, najranije ratovanje, ovo je moj osjećaj o tome, nije ono što bismo mogli nazvati herojskim ratovanjem, to nije vrsta jurišanja čovjeka na čovjeka, to je više povezano sa zasjedom jer sa zasjedom dobivate visoku nagradu i s mnogo manji rizik za vas, zasjedu. I ono što je fascinantno je da je ovaj rani model, ako želite, stvarno ono što doživljavamo u vrlo modernom ratovanju gdje je gerilsko ratovanje vjerojatno dominantan način borbe u ovom trenutku. I to je ista vrsta ideje za zasjedu, bez obzira radi li se o IED-ima ili u drevnim i pretpovijesnim vremenima, samo bi očito bili štapovi koji su bili kaljeni, štapovi kaljeni vatrom, ili koplja, ili oružje za probijanje davalo vam je prednost iznenađenja. I također biti skriven od svog neprijatelja, vrlo je važno.

Brett McKay: Ne. Mislim, ističete da je ta ideja zasjede i napada istočnjački tip ratovanja. Vidite to čak i među američkim domorocima, to je bila njihova preferirana metoda borbe.

Michael Stephenson: Pa, ovo je zanimljivo, jer kada pogledate iz zapadnjačke perspektive, ovaj oblik ratovanja koji ste opisali: istočni, sjevernoamerički, američki domoroci prezirali su Europljani i bijeli Sjevernoamerikanci jer se smatralo kukavičkim . Dakle, kada križari, na primjer, napadaju Palestinu i svete zemlje, duboko su frustrirani što muslimani protiv kojih se bore zapravo neće samo izaći ispred njih i boriti se protiv njih. Koriste konje strijelce da ih muče. Pokušavaju izvući male jedinice europskih vitezova kako bi ih izrezali. I zanimljivo je da, na primjer, američki konjanici koji su se borili protiv Indijanaca u 19. stoljeću, daju iste komentare o njihovom protivljenju kao što su to križari činili o muslimanima protiv kojih su se borili u 12. stoljeću.

Internet je koristan alat Internet je koristan alat za mnoge stvari. Može se koristiti za istraživanje, komunikaciju i zabavu. To je također odličan način da ostanete povezani s prijateljima i obitelji.

Brett McKay: Pa, hajdemo razgovarati o ovom porastu zapadnjačkog stava i taktika prema ratovanju, a čini se da se to razvilo kod starih Grka. I ističete ratovanje Grka... Postoje dvije ideje o tome kako je ratovanje bilo za stare Grke. S jedne strane imate ideju da je drevni rat bio nemilosrdno nasilan s visokim stopama žrtava, ali tu je i drugi argument da je starogrčko ratovanje zapravo bilo više ritualizirano naguravanje.

Bio sam iznenađen da je tvrtka uspjela povećati svoju prodaju za tako veliki postotak Prodaja tvrtke porasla je u velikom postotku zahvaljujući agresivnoj marketinškoj kampanji. Kampanja je uključivala televizijske reklame, oglase u novinama i izravnu poštu potencijalnim kupcima.

Michael Stephenson: Da.

Novi sustav će biti testiran Novi sustav će se testirati kako bi se osiguralo da je djelotvoran i učinkovit. Ako se sustav pokaže uspješnim, bit će implementiran u većem opsegu.

Brett McKay: Što je vaše istraživanje otkrilo?

Michael Stephenson: Mislim da zapravo oboje. Ovo je problem. Obje te stvari mogu biti… One se međusobno ne isključuju. Dakle, možete imati ritualizirani meč guranja, koji može biti prilično krvav, posebno za ratnike koji su u prva dva ili tri reda. Mislim, ono što se obično događa je ovo, obično postoji sučeljavanje između suprotstavljenih strana. A tu je i vrlo zanimljiva vrsta dinamike, a možda to i nije prava riječ, neka vrsta munjevitog udara, gdje jedna strana odluči stvarno krenuti naprijed. I počnu ubrzavati, i žele proći kroz zonu ubijanja, zonu ubijanja projektila strijela i kopalja što brže mogu i uhvatiti se u koštac sa svojim protivnicima. A to zna biti jako krvavo u prvim redovima. Ali mislim da je u nekom trenutku to pomalo slično borbi životinja. U nekom trenutku, jedna strana odluči da je to dovoljno i da to mora biti vrlo izvanredno iskustvo jer mislim da se kroz redove samo nekako komunicira da 'gubimo' ili 'mi pobjeđujemo' i oni popuštaju. A poanta u grčkom ratovanju, koje je bilo prilično uobičajeno sve do prilično modernih vremena, jest da se radi o tlu koje možete zahtijevati. I to vam donosi pobjedu. Nije nužno da ste nanijeli više žrtava jer možda niste, ali možda su jednostavno odlučili da je to dovoljno.

A u grčkom ratovanju, imate dvije stvarno sukobljene ideje. Jedna je da falanga, koju čine građani ratnici, cijeni svoje živote jer se moraju vratiti. Oni su farmeri, oni su trgovci ili što već. Oni cijene svoje živote. Ne žele dati svoje živote u nekakvoj ludoj fešti krvi. Dakle, spremni su na neke vrste kompromisa. Pa ipak, koliko mi razumijemo, kroz Homera ili u Ilijadi je da imate tu ideju individualnog ratnika, ovog individualnog heroja koji ide i vodi bitku sa svojim vršnjacima. I tako, ovo se smatra i to je vrlo dubok model za zapadnjačku ideju ratovanja. I zapravo ne samo zapadni. U Japanu je također istina. I zapravo, među sjevernoameričkim Indijancima, to je također istina. Vođa se mora proglasiti.

U Ilijadi sve što saznajemo su imena velikih ratnika, Hektora i Patrokla i tako dalje. Ne saznajemo imena drugih. I tako, kroz povijest, čini mi se da je jedna od stvari koja je fascinantna ideja o pojedincu koji se može žrtvovati i biti zapamćen po svom imenu. Sjetite se srednjovjekovnog viteza s njegovim proglasom, ako želite. Samurajski ratnik, s istom vrstom proklamacije: “Ja sam pojedinac. Bit ću zapamćen po svom imenu.” I onda, svi ostali koji su bačeni u masovne grobnice na kraju bitke.

Brett McKay: Dakle, razgovarali smo na visokoj razini sa starim Grcima i kako je njihova taktika mogla utjecati na to kako su mogli poginuti u borbi. Ali konkretno, imamo li ikakvu ideju o tome što je bio uzrok većine žrtava tijekom antičke Grčke?

Michael Stephenson: Mislim da je većina žrtava uzrokovana ranama od koplja i mača. Ali zapravo jedna od stvari koja se pomalo zanemaruje je da je ovo bio ogroman broj ljudi koji se okupio i da je mnogo ljudi jednostavno bilo slomljeno. Smlavili su se jer su se dvije vojske spojile, obje se guraju jedna o drugu, stražnji redovi guraju naprijed i guraju naprijed ljude u prvim redovima koji se potom spotiču, padaju i guše se. To je istina, svakako u srednjovjekovnom ratovanju. To je svakako istina u grčkom ratovanju gdje imate tako velik broj vojnika na malom području. Dakle, obično se o tome ne razmišlja puno, ali rekao bih da je to bio čimbenik koji je pridonio.

Brett McKay: I nešto što primjećujete kod Grka i Rimljana, to im prenosi čak i srednjovjekovno doba. Ali čisto, Rimljani i Grci, koristili su oružje poput topništva, projektila. Ali u isto su vrijeme imali prezir prema tome. Mislili su da je to manje muško ili manje muževno.

Michael Stephenson: Da. Mislim da je ovo zapravo vrlo zanimljiva točka jer mislim da… U redu, herojski model, ako želite, postavlja jedan čovjek koji se bori protiv drugog čovjeka. To bi mogao biti jedan herojski vođa koji se bori protiv drugog čovjeka, bilo da je to Grk ili srednjovjekovni vitez. Ali kako se oružje razvija, njihove rakete postaju sve važnije. Tako na primjer, ne možete pronaći srednjovjekovnog viteza koji koristi luk i strijelu. I postoji određeni prezir prema tome jer je na neki način povezan s nekom vrstom društvenog konteksta. Na primjer, ideja da bi netko tko je slučajno obučen kao, recimo, strijelac ili samostrelac mogao ubiti plemića s udaljenosti od 200 jardi, 300 jardi ili što već samostrelom, zapravo puno duže od toga. Smatralo se da je to duboko nemoralno. I tako nalazite sve do, rekao bih do 18. stoljeća, tu ideju da je projektilni rat na neki način nepravedan jer pljačka plemiće, pljačka čast društveno privilegiranih. I na primjer, u 15. stoljeću, ako ste bili samostrelac i bili ste zarobljeni, postojao je papirnati dekret koji je rekao da ste... Pa, često bi ih često samo ubili, ali da biste imali jednog od svojih ruke odsječene da to više ne možeš učiniti. Dakle, postojalo je duboko nepovjerenje u raketni rat kao neherojski.

Brett McKay: Pa slušajte, spomenuli ste srednjovjekovnog viteza da su oni još uvijek imali tu ideju da samac izlazi i bori se. I to je obično kada ljudi pomisle na srednjovjekovno ratovanje, pomisle na to. Zamišljaju viteza u oklopu koji jaše na konju. Ali ističete da većina srednjovjekovnih bitaka nije tekla tako. Tu su se borili i drugi ljudi.

Michael Stephenson: Da.

Brett McKay: Dakle, tko su bili ti ljudi i kakva je bila srednjovjekovna bitka?

Michael Stephenson: Imam osjećaj da većina bitaka, bilo da su grčke ili srednjevjekovne, gdje se svodi na ljude sa sjekirama, mačevima, čekićima, često s poljoprivrednim alatima koji su prilagođeni ratovanju, ono što se događa je neka vrsta apsolutno užasna strka. Dakle, kao što znate, vitezovi se često nisu borili na konjima. Borili su se sjahali. Čak i ako su se borili na konjima, bili su vrlo ranjivi ili su jednom sjahali. Zabluda je, naravno, da su vitezovi bili tako teško oklopljeni da se nisu mogli pomaknuti. Bili su kao nekakve kornjače okrenute na leđa, što nije istina. Oružari su bili nevjerojatno vješti i ti su vitezovi imali veliku pokretljivost. Ali svejedno, moglo bi ih se rojiti. Swarming vitez je obično bio način na koji su umirali i mogli su biti probodeni kroz bedra. Bilo je svakakvih ranjivosti, kroz pazuhe, kroz međunožje. Samo biti udaren.

U Agincourtu, francuski vitezovi koji su uspjeli... Zbog svoje oholosti uspjeli su, a i to je bilo vrlo blatno bojište, uspjeli su zaglibiti u blato i engleski strijelci koji su imali maljeve. Zvali su ih maljevi kojima su zabijali kolce iza kojih bi bili zaštićeni izlazili na bojno polje i doslovce nasmrt tukli vitezove. I bilo je užasno, i nije bilo nimalo herojski. I možete zamisliti katastrofu gomile vitezova koji se svi uvijaju u blatu na koje su nasrnuli svi ti ljudi, naravno, ti villeini kako su ih zvali, koje su prezirali i tako je kod Agincourta, na primjer 1415., Henrik V. ovu prilično tešku odluku za donijeti. Zarobio je mnogo francuskih vitezova. I normalno, protokol bi bio da bi ti vitezovi bili pošteđeni i otkupljeni. Ali onda mu je rečeno da se sumnja da dolazi još jedna francuska sila i brine ga što ima tu hrpu francuskih vitezova, nekoliko stotina u pozadini kao zarobljenike. I ako se ova francuska sila nekako poveže s njima, on bi bio u vrlo teškoj poziciji, pa daje dopuštenje svojim strijelcima da ubiju vitezove. I to se smatra apsolutnim ukidanjem viteškog kodeksa, ali on to svejedno čini.

Brett McKay: Pa, to je još jedna zanimljiva točka koju spominjete kroz knjigu, a to je tretman ratnih zarobljenika. Zato što mislimo da je to sada na neki način zadano, jer smo imali Ženevsku konvenciju veći dio 20. stoljeća, ali za većinu ljudske povijesti, u osnovi je postojalo pravilo 'bez popusta'.

Michael Stephenson: Mislim da je to često pravilo. Ne mislim da se to događa uvijek, ali postoji mnogo primjera toga, zarobljenika koji su ubijeni bez ruke u modernom ratovanju. Mislim da se u žaru borbe svašta događa. Voljeli bismo misliti da se muškarci ponašaju s nekom vrstom ljudskosti i često to i čine. I jedna od stvari koja me jako gane je čitanje priča o vojnicima koji su ubili neprijatelja i onda shvatili da su to mogli biti oni. Ono što želim reći je da postoji povezanost zajedničke ljudskosti, koja je razorna za neke od ovih vojnika, a opet, puna je kontradikcija. Imate to, imate taj razarajući osjećaj da ste učinili nešto što je apsolutno neopozivo i nepopravljivo. Nekome ste oduzeli život.

A tu su i drugi muškarci koji jednostavno misle da je to sjajno. Imaju veliku radost u ubijanju. Dakle, da, postoje razne vrste takozvanih konvencija o ratnim zarobljenicima, ali one se često krše i krše iz raznih razloga, poput razloga koje sam rekao o Henryju V u Agincourtu jer je jednostavno sigurnije. Recimo, u Prvom svjetskom ratu, ako je bilo rovovskih napada, niste uzimali zarobljenike. Ušao si u prvi rov i ubio sve ljude koji su bili u tom rovu. Mislim, ranjenici, nije važno. Sve ste ih pobili jer niste mogli imati mogućnost da vam ti ljudi odjednom postanu prijetnja u vašoj pozadini. Dakle, morali su biti ubijeni. I to je bila samo jedna od činjenica te vrste ratovanja.

Brett McKay: Dakle, kroz srednjovjekovno doba i onda pretpostavljam početkom 17. stoljeća, 18. stoljeća, vidite uvođenje vatrenog oružja, baruta. Kako je to promijenilo ratovanje?

Michael Stephenson: Pa, mislim, kakva je korist od viteza ako sav taj oklop može probiti balistički projektil ispaljen od strane nekoga s 10, 200 jardi udaljenosti? I tako, od otprilike 1600., što se događa s oklopljenim vitezom? Zanimljivo je. U Engleskom građanskom ratu, koji je bio 1640-ih, još uvijek imate plemenite vojnike u prilično punom oklopu. Na primjer, u bitci kod Edgbastona, vojvoda od Northumberlanda je bez konja i oni moraju... Bio je rojalist. A parlamentarni vojnici koji su ga skinuli s konja moraju mu zapravo skinuti kacigu kako bi mu odsjekli glavu. Ali kada pogledate to razdoblje, 1640-e, vrlo malo plemićkih vojnika nosi oklop. Jelenska koža. Mobilnost je puno važnija. Dakle, jelenska koža. Da, nose kacigu kao i mi danas, ali više ne vidite oklop ili viteza u punom oklopu jer je oružje revolucioniralo bojno polje.

Brett McKay: Ali znate, trebalo je neko vrijeme da pištolj napravi značajnu razliku jer je rano vatreno oružje bilo nevjerojatno neprecizno.

Michael Stephenson: Da, bili su. Da. Sve do, pretpostavljam, sredine 19. stoljeća. Bili su prilično neprecizni u američkom građanskom ratu. I mislim da se jedna od stvari ne odnosi samo na to je li samo oružje točno i često sve do... O čemu pričamo, 1870-ih, 1880-ih, bile su prilično neprecizne. Ali također se radi o onome što se događa u kontekstu bitke, u kontekstu borbe. Dakle, imate puno, puno, puno primjera ljudi koji su čak i s puškama s puškama u građanskom ratu, napunili pet, šest puta. Muškarci zaborave izvaditi nabijače jer je tolika panika. Stres je toliko neobičan da ga čak ni ljudi s relativno preciznim oružjem ne koriste ispravno. Tako, na primjer, ramrods. Posebno mislim na Domovinski rat. Palice su zabodene u zemlju jer ne možete stalno vraćati ramrod u držač u mušketi. Samo ga zabodeš u zemlju i zabiješ u pušku. I naravno, zemlja ga nakon nekog vremena počinje zaglavljivati. I tako, čak i od samog početka ratovanja oružjem postoji nepreciznost samog oružja i nesposobnost vojnika da ga pravilno koristi.

Brett McKay: A budući da je u ranom oružanom ratovanju, jer je puškama trebalo relativno dugo da se ponovno napune, kada su bile neprecizne, jedna od stvari koje su zapovjednici radili bila je da su zapravo skupljali ljude zajedno.

Michael Stephenson: Da.

Brett McKay: Dakle, imali bismo redove. I onda su u osnovi ratovali kao što su to radili u srednjem vijeku. Baš kao jedna strana na jednu stranu, druga strana i druga. I prva linija bi pucala njihovu stvar, a onda bi sljedeća linija pucala i oni bi se ponovno učitali, ali to vas je zapravo učinilo osjetljivijim jer bi ljudi samo ciljali na tu grupu ljudi.

Michael Stephenson: Da, pretpostavljam. Ali imate puno prilika u kojima... Evo nekoliko stvari. Jedan je taj da ljudi kažu: 'Oh, ovo je Američki građanski rat, to je najveća smrtonosnost u bilo kojem ratu u povijesti,' što bi možda bilo točno, ali ima puno, puno anegdota o tome koliko je olova moralo biti potrošeno da ubije čovjeka. Mislim, šala je bila da je potrebno ispaliti onoliko olova koliko je čovjek težak da ubiješ jednog čovjeka. Dakle, imate ove dvije prilično kontradiktorne stvari. I mislim da je ono što je, ako uzmete cijelu sliku, možete iznijeti argument da smrtnost nije tako velika kao što se može zamisliti. Ali ako uzmete lokaliziranije stvari poput određenih pukovnija u određenim bitkama, smrtonosnost je apsolutno užasna tamo gdje imate frontalne napade protiv pripremljene obrane. I u pravu si, jer si morala približiti muškarce da bi se taj otpust računao. Moglo bi se užasno računati ako ste bili dovoljno blizu.

Brett McKay: Jedna stvar koja se činila, krajnje zastrašujuća, mislim da ovo prolazi čak i kroz moderno ratovanje kada je smjer baruta bio topništvo. Topovske kugle. Čini se da je to ono čega su se mnogi vojnici najviše bojali.

Michael Stephenson: Da. Jer je spektakularniji, zar ne? Ako vidite nekoga pogođenog topovskom kuglom, to je sasvim drugačije iskustvo od gledanja nekoga pogođenog Minié kuglom. Opet govorim o nekom građanskom ratu, ali o nekom... To je mnogo dramatičnije. I to je istina mislim u Prvom svjetskom ratu i Drugom svjetskom ratu. Mislim da su se vojnici najviše bojali topništva jer je vjerojatno istina da je u Prvom i Drugom svjetskom ratu topništvo bilo najsmrtonosnija stvar s kojom su se vojnici suočili. Ali postoji još nešto, a to je da ste potpuno bespomoćni. Biti pod topničkim bombardiranjem znači biti apsolutno bez ikakve obrane. I to je bilo užasno i mislim da je to ono što je plašilo većinu vojnika više od vjerojatno bilo koje druge vrste oružja.

Brett McKay: A kada govorimo o vrsti kulturnog i društvenog utjecaja na to kako... To je utjecalo na način na koji su vojnici umirali, što ste istaknuli, očekivalo se da časnici i dalje vode s fronte. Od njih se očekivalo da…

Michael Stephenson: Da.

Brett McKay: Budi hladan pred bitkom. I tako, kao posljedica toga…

Michael Stephenson: Da.

Brett McKay: Časnici su imali najveću stopu smrtnosti tijekom 18. i 19. stoljeća.

Michael Stephenson: Da, ne samo 18.-19. stoljeće, ali gledajući svakako Prvi svjetski rat, postotak smrtnih slučajeva časnika bio je puno, puno veći. Dakle, imate ovu stvar koja seže daleko u prošlost, zar ne, seže daleko do početka ratovanja, a to je da... I ovo me jako zanima ovo... Imate vojnu strukturu koja kaže, 'Ovdje su časnici i oni će te voditi. I oni će preuzeti najveće rizike, jer su vani.” I što to odražava? Vjerojatno do nedavno, vjerojatno do Drugog svjetskog rata. Časnici odražavaju društvenu podjelu, časnici poput grčkih ratnika u Ilijadi, baš kao srednjovjekovni vitez u 18. stoljeću, časnici predstavljaju društvenu razliku. Ovo me fascinira da oni nisu nužno vojno, najučinkovitiji, to nije najučinkovitiji način rješavanja stvari jer nakon svega, ako vaši časnici nisu posebno obučeni, mogu učiniti neke prilično štetne stvari ljudima i na ishod bitke.

Ali sve do Drugog svjetskog rata, rekao bih, časnici su bili određivani prema društvenoj klasi i ponekad i mnogo puta bili su vrlo učinkoviti. Jer ako srednjovjekovnog viteza uzmete kao predstavnika časnika, oni su veći dio svog života obučavani da rade ove stvari. Ali to nije uvijek točno u smislu da je postati časnik u vojsci 18. i 19. stoljeća često značilo da ste tamo stigli zbog svog društvenog položaja, a ne zbog svoje vojne obuke. I mislim da se to očito pokvarilo u Prvom svjetskom ratu, pa, zapravo je prvenstveno istina u Prvom svjetskom ratu. Časnička klasa je još uvijek društveno uzdignuta klasa. Drugi svjetski rat ga je, pretpostavljam, prilično potpuno razbio. Pretpostavljam da ga sada u modernim vojskama gotovo u potpunosti nema. Da je to... Zasluge vam donose status časnika, a ne društveno porijeklo. Ne baš u potpunosti, ipak bih rekao da je do neke mjere to istina i danas jer ako dolazite iz vojnog okruženja, obično dolazite iz određene vrste društvene klase, ne znam da li… Bilo bi zanimljivo stvar za pogledati.

Brett McKay: Vi ističete građanski rat, 19. stoljeće koje počinjemo uviđati, to je kao prijelazna točka između drevnog i modernog ratovanja.

Michael Stephenson: Da.

Brett McKay: Što se tamo dogodilo, mislite li da je to učinilo tu tranziciju?

Michael Stephenson: Mislim samo na smrtonosnost oružja, ali mislim u smislu da ako ga pogledate od najranijih do najsuvremenijih, postoji neka ideja o udaljenosti da je herojsko definirano blizinom, blizinom neprijatelju. Kod sjevernoameričkih Indijanaca nije nužno bilo da morate ubiti svog protivnika, ali ste ga morali dodirnuti, tj. Morao si se približiti da pokažeš svoju hrabrost. Pa, može te ubiti snajperist s kilometar i pol. Može te ubiti IED, koji je netko postavio dva tjedna prije i krenuo s mobitelom s milje udaljenosti. I tako je ta ideja blizine nestala kako je oružje s većeg dometa postalo učinkovitije. I sada smo zapravo došli do situacije u kojoj ljudi zapravo uopće nisu potrebni, ratovanje bespilotnim letjelicama i zamišljanje pametnog oružja na bojnom polju, počinju činiti ulogu čovjeka sve manje važnom.

Brett McKay: Zatim još jedan… Nakon građanskog rata, imali ste Burski rat u Južnoj Africi, koji je bio još jedan prijelaz s neke vrste tog drevnog ratovanja na moderno ratovanje, vidite više mehanizacije, a zatim Prvi svjetski rat, koji je zabilježen kao rat koji je završio sve romantizacija ratovanja, ta vrsta herojskog ideala, Hemingway, 'Izgubljena generacija' i svi su govorili da je Prvi svjetski rat upravo završio...

Michael Stephenson: Da.

Brett McKay: Riječi poput hrabrosti i časti. Što se promijenilo? Je li to bila samo čista mehanizacija, mitraljez, kemijski plin? Je li to bila stvar koja je upravo isisala svaki osjećaj...

Michael Stephenson: Oh, mislim da samo gledate na to da ste gotovi... Potpuno ste preplavljeni dostupnim oružjem. Imate topništvo izvanredne točnosti i ogromne snage. Imate masovne trupe koje idu protiv mitraljeza, plina mislim da je manje, ne znam, plina mislim da ima jako dramatičan učinak, nisam siguran da je uzrok ogromnog broja žrtava. Mislim da su vjerojatno artiljerija i mitraljezi bili glavni ubojice u Prvom svjetskom ratu i postoji neka vrsta anonimnosti koja… Šokantno mi je da kada odete i pogledate groblja u Francuskoj i Belgiji, groblja iz Prvog svjetskog rata, koliko muškaraca nije čak ni pronađeno. Mislim da Vrata Menin imaju oko 50 000 imena muškaraca čija tijela nikada nisu pronađena, artiljerija ih je jednostavno isparila i ili zakopala ili bilo što. I ova ideja da se nikad neće ni oporaviti, jednostavno je izvanredna. To jest, ako želite grubo reći, to je najantherojskiji način na koji možete biti ubijeni u ratu.

Brett McKay: Još nešto, rekli ste muškarci, ali često su to bili dječaci. Ti su bili…

Michael Stephenson: O da.

Brett McKay: Ponekad 16-godišnjaci, 17-godišnjaci.

Michael Stephenson: Da.

Brett McKay: Tko je poginuo tijekom Prvog svjetskog rata.

Michael Stephenson: Da. Ovo je zanimljivo jer mislim da me čitanje dosta o Prvom svjetskom ratu, što se događa, zanima, posebno, mislim da su Britanci posebno fascinirani time na način na koji Amerikanci nisu, samo što su gubici uključeni bili puno veći utjecajniji na britansko društvo nego što su bili američko društvo, ali entuzijazam s kojim su se ti mladi ljudi pridružili, i također ovo, što biste mogli nazvati labavim kriterijima koji su postojali za dopuštanje mladim muškarcima, samo ste lagali. Upravo ste rekli, 'Imao sam 17 godina prošlog rođendana.' I oni kažu: 'Jeste li sigurni?' A zatim, 'Da.' Vi ste za, ali postojao je veliki entuzijazam za ovaj rat, koji se zapravo nije sasvim ugasio. Mislim, mi mislimo da Bože, ako ste prošli kroz to iskustvo, a ipak, mnogi ljudi su još uvijek čvrsto vjerovali u nužnost rata, i to me jako zanima što se događa, mislim je da društva duboko grade skele, ideološke skele koje su namijenjene natjerati ljude da se žele boriti, ali zapravo, jednom kada su ljudi u ratu, i vide kako je to, oni stvaraju vlastitu unutarnju motivaciju, a ona je obično povezana s njihovim jedinica, njihovi prijatelji, njihovi prijatelji, a zatim se isključuju iz društvenih mreža. To su razlozi zašto se borimo protiv muškaraca. Izađi van.

Oni se odvajaju od svega toga, i to je razlog zašto ćete naći u prvom od jednog drugog svjetskog rata, zašto su se ljudi, zapravo, prilično bojali povratka reći, u ovom... U Britaniju na dopust jer su se vraćali grupi ljudi koji nisu Zapravo uopće nisu razumjeli kroz što su prolazili, a često su se samo željeli vratiti u svoju jedinicu, iako će to biti vrlo, vrlo opasna stvar jer su se htjeli vratiti s ljudima koji su razumjeli kroz što su prolazili, a to je kritično, mislim, kroz povijest, da vojnik mora znati da je ono što radi barem prepoznato, a jedini ljudi koji to obično mogu prepoznati su ljudi koji također prolaze kroz što prolaziš kroz.

Brett McKay: Sada, Sebastian Junger, novinar, u svojoj knjizi Pleme, on također iznosi to mišljenje, i to se događa i danas. Vojnici se vraćaju jer... Nije zato što oni... Ne vjeruju nužno u veću misiju nacionalne države, ali to je kao da se žele vratiti svojim prijateljima.

Michael Stephenson: Pa, mislim da kad pogledate vojnike koji su bili u Iraku, Afganistanu i Vijetnamu, oni se osjećaju na neki način kao da su u vakuumu, što nitko zapravo ne razumije. Zato je PTSP tako užasan, toliko raširen, je to što oni to iskustvo nose u sebi, a ne mogu pronaći način da ga izraze, ili mnogi od njih ne mogu jer što smo učinili? Nemamo više vojnih obveznika. Nemamo više nacionalnu službu. Jednostavno pošaljemo te profesionalne vojnike vani, a oni se osjećaju na neki način napuštenima, mislim, a posebno kad se vrate.

Brett McKay: Nešto što je zanimljivo o početku… Mislim, rekao bih 18. stoljeće, ali posebno u građanskom ratu, a posebno u Prvom i Drugom svjetskom ratu, zapravo imamo dnevnike i pisma muškaraca koji se bore, i kao rezultat toga, možete vidjeti ovu jezivu sliku. Neki od tih tipova su bili vrlo detaljni u objašnjavanju kako prijatelj pored njega, jednu minutu, smije se, drugu minutu, mrtav, mislim, na vrlo užasan način. I mislim, neki od strašnijih opisa koje dajete u knjizi, bilo je, posebno, u Prvom svjetskom ratu, mislim, ljudi zaboravljaju ovo o topničkim granatama. Ponekad bi detonirali iznad vas, ali zračna eksplozija bi vam samo razorila unutarnje organe i ubila vas, a vojnici bi naletjeli na skupine muškaraca koji samo izgledaju kao da samo leže. I dalje će izgledati nekako živi, ​​ali nisu.

Michael Stephenson: Pa, mislim da je to moralo biti... To je najčudnija stvar jer postoje izvještaji ne samo iz Prvog svjetskog rata, nego mislim i na izvještaj iz Američkog revolucionarnog rata, gdje je topovska kugla prošla tako blizu čovjekove glave, da je on ubio odmah bez ikakvih tragova na sebi, i to zato što ga je udarni val kuglica ubio, i mislim da je moralo biti užasno naići na vojnike koji su ubijeni bez ikakvih tragova na sebi. Naravno, normalno, bilo je dosta tragova, ali bilo je tako odvratno i šokantno, ali da, u pravu ste. Možete biti ubijeni. Postoji anegdota o vojniku na europskom kazalištu u Drugom svjetskom ratu. On je daleko iza linija. On je u šatoru gdje puštaju film. Naginje se naprijed s laktovima na koljenima. Granata se rasprsnula iz daleke, daleke udaljenosti, a komad šrapnela ga ubija kroz leđa s tri milje udaljenosti, i kao da smrt pronalazi način da dohvati ruku na neki bizaran način koji ne možete objasniti.

Brett McKay: I mislim, druga stvar koja me se posebno dojmila iz pisama i dnevničkih zapisa iz Prvog svjetskog rata je koliko je smrt postala uobičajena i postala je samo još jedna stvar koja se dogodila kao neke koje poznaješ... Mislim da postoji zapis iz dnevnika iz Britanca časnik gdje piju čaj, artiljerija je eksplodirala i znate nekoliko tipova… Tip je umro i bilo je krvi posvuda i oni su to očistili i samo su nekako šutnuli prljavštinu preko krvi i onda su nastavili sa svojim čajem. Mislim, postali su vrlo bešćutni prema tome jer su morali, da prežive.

Michael Stephenson: Ali znaš da je ovo dio nečeg drugog, mislim, mislim da anegdota na koju misliš su časnici koji piju čaj jer...

Brett McKay: Točno.

Michael Stephenson: To je, znate... To je bio dio... I mogao bih zamisliti da opisujete britanske časnike?

Brett McKay: Točno.

Michael Stephenson: Ali dio je društvenih očekivanja te klase bio da ne pokažete pretjerane emocije u takvoj situaciji. Znate, moralo je biti nešto za... Tako, na primjer, u bitci kod Waterlooa, general Paget jaše uz Wellingtona i Pageta pogodi topovska kugla i odnese mu desnu nogu. I još uvijek je u sedlu, okreće se prema Wellingtonu i kaže: 'Gospodaru, upravo sam izgubio nogu.' A Wellington se okreće prema njemu i kaže: 'Zaboga, gospodine, pa jeste.' I to je to. Paget zapravo preživi, ​​ide dalje na oca, mislim, oko 12 djece, [smijeh] ali znate da je ideja da niste pokazali nikakav šok pred najšokantnijom i najstrašnijom stvari zapravo nešto čemu vas je učio razred.

Brett McKay: Dobro, ulaskom u Drugi svjetski rat pojavile su se nove tehnologije koje su donijele nove načine umiranja vojnika. Bilo je tu i bombarderskih i borbenih zrakoplova i padobranaca kao i amfibijskog ratovanja. A kada ljudi pomisle na Drugi svjetski rat, oni se aktualno sjete na Dan D, na Normandiju i način na koji ste to opisali u pismima i dnevnicima vojnika, bilo je toliko načina da se umre prilikom invazije na plažu, ponekad čak i prije nego što stignete na plažu.

Michael Stephenson: Ima jedna anegdota u mojoj knjizi gdje jedan od kapetana desantnih čamaca, pilota, bilo čega, jednostavno potpuno poludi i znate da su granatirani i što god, i on samo spusti rampu i ovi jako, znate, Mislim, ovi vojnici nose stvari vrijedne 60-70 funti, ali on spusti rampu u 15 stopa vode i ljudi samo pređu i, naravno, utope se. I oko 20 muškaraca to radi dok muškarac iza samo ne kaže: 'Nisam... Znaš, ovo nije u redu, ja to ne radim.' I tako da, mogao si, mogao si se utopiti, mogao si biti ranjen i jednostavno se utopiti jer se više ne možeš boriti. Mislim, postoji gomila načina na koje možete umrijeti.

Brett McKay: Da, a onda dođeš na plažu, moglo bi biti mina…

Michael Stephenson: O Bože.

Brett McKay: Morate se brinuti o topničkom granatiranju, mislim na te stvari o kojima ne razmišljate i kada pomislite na Drugi svjetski rat…

Michael Stephenson: Pa, mislim da to znaš... Znaš to... Znaš Saving Private Ryan, film?

Brett McKay: Da.

Michael Stephenson: Prvih 15-ak minuta tog filma je apsolutno izvanredno, kao evokacija onoga što je moralo biti.

Brett McKay: Dakle, to nas dovodi do danas, i kao što ste ranije spomenuli, počinjemo vidjeti povratak u prošlost kako se vraćamo onom gerilskom ratovanju, asimetričnom ratovanju, i to ponovno mijenja način na koji vojnici umiru.

Michael Stephenson: Jest i mijenja način na koji se osjećaju u vezi sa svojom žrtvom, mislim, jer znate da ih ubijaju na velikoj udaljenosti. Znate da ih gađaju iz snajpera, ubijaju ih zakopane IED-ove i mine. Ne mogu identificirati svog neprijatelja. To se, kao što znate, vrlo snažno pojavljuje u vojničkim pričama o borbama u Vijetnamskom ratu, u Afganistanu i Iraku. Što je, znate... Tko je civil, tko je neprijatelj, i taj osjećaj frustracije i to je dvostruki udarac jer prije svega, ne možete uzvratiti neprijatelju, ne možete ga identificirati, a onda ponovno ubijanje nevinih ljudi. To je užasno vama, užasavajuće većini ljudskih bića. I gdje je u tome herojski sukob? I zanimljivo je da je u popularnoj kulturi, a posebno govorim o popularnoj američkoj kulturi, ne i britanskoj kulturi, snajperist taj koji se identificira kao herojski lik i SEAL ili vrsta protugerilskog borca ​​za specijalne operacije koji se smatra herojem jer barem imaju priliku uzvratiti udarac.

Brett McKay: A s obzirom na činjenicu da je suočavanje sa smrću i borbom kroz povijest uvijek bila tako zastrašujuća, užasna perspektiva, što mislite, kako su to ljudi činili i bili u stanju suočiti se s tim?

Michael Stephenson: Mislim da ih nije tjerao neki nalet patriotske energije, znate, hajdemo to za domovinu, domovinu, bilo koju zemlju. Ali oni su to učinili jer su njihovi prijatelji to od njih očekivali. Moj otac je otišao u… Moj otac je bio u britanskoj vojsci, šest godina, i ja bih mu rekao: “Pa, što te je natjeralo na to? Što ste osjećali? Mislim jesi li bio strastveni antinacist i tako dalje.” A on je rekao: 'Pa naravno, mrzili smo Hitlera.' Ali on to nije učinio iz ideoloških razloga, učinio je to jer je postojao pritisak vršnjaka da to učini. Oh, moji prijatelji su... Moji prijatelji su se prijavljivali pa sam se prijavio. I mislim da te to tjera naprijed. To je... I nije, znate, 'Bit ću heroj, izaći ću vani i sljedeći ću uzeti mitraljez.' Siguran sam da postoje, znate, postoje iznimna ljudska bića koja rade takve stvari, ali za većinu ljudi to je bilo... I užasno me dirne kada razmišljam o bitkama u Građanskom ratu kada razmišljam o Irskoj brigadi penju se na brdo Marye's Heights i nalaze se pod žestokom vatrom, a opisano je kako spuštaju svoje kape dolje, saginju glave u vatru i idu naprijed. Pa to je neko herojstvo koje se ne može opisati.

Brett McKay: Michael, nakon što ljudi pročitaju ovu knjigu, o čemu se nadaš da će otići misleći nakon što je ostave?

Michael Stephenson: Nadam se da u ovome ima malo ljudskosti. Ova knjiga nikada nije napisana da bi veličala ratovanje. Zapravo, sasvim suprotno. Želio sam da ljudi razumiju što se točno događa na bojnom polju, i nadam se da… Završavam knjigu pismom američkog vijetnamskog veterana, a on piše ovo pismo koje postavlja na Zid sjećanja u Washingtonu. Ali napisano je vijetnamskom vojniku kojeg je on ubio, a on traži oprost za to. I želio sam završiti knjigu na toj noti, a ne na nekom trijumfalnom notu ili nekakvom štreberskom tehnološkom pogledu u budućnost.

Brett McKay: Ne, mislim da je meni to pogodilo... Ono što sam dobio od ovoga bio je rat, to je užasna stvar, ali vrlo ljudska stvar.

Michael Stephenson: Da.

Brett McKay: I to moramo shvatiti. To je nešto što moramo probaviti i stvarno razumjeti ako stvarno želimo razumjeti sebe.

Michael Stephenson: Pa, mislim da to zadire u najdublje dijelove nas, i to je duboka i komplicirana stvar s kojom se treba nositi, a odricanje od zastava i šovinisti samo predstavljaju jedan mali i, mislim, ne baš častan dio toga. I htio sam... I knjiga ima mnogo kontradiktornih stvari u sebi, ali takva je priroda posla, zar ne?

Brett McKay: To je. Pa, Michael Stephenson. Hvala puno na vašem vremenu. Bilo je to apsolutno zadovoljstvo.

Michael Stephenson: Puno ti hvala.

Brett McKay: Moj gost ovdje bio je Michael Stephenson. Autor je knjige “The Last Full Measure: How Soldiers Die In Battle”. Dostupan je na amazon.com i u knjižarama posvuda. Provjerite naše bilješke o emisiji na aom.is/lastfullmeasure, gdje možete pronaći poveznice na resurse, a mi dublje istražujemo ovu temu.

Pa, time je završeno još jedno izdanje The AoM podcasta. Provjerite našu web stranicu na artofmanliness.com gdje ćete pronaći naše arhive podcasta kao i tisuće članaka koje smo napisali tijekom godina o gotovo svemu što vam padne na pamet. A ako želite uživati ​​u epizodama AoM podcasta bez oglasa, to možete učiniti na Stitcher Premiumu. Idite na stitcherpremium.com, prijavite se, upotrijebite kod MANLINESS pri odjavi za besplatnu probu od mjesec dana. Nakon što se prijavite, preuzmite aplikaciju Stitcher na Android ili iOS i počet ćete uživati ​​u epizodama AoM podcasta bez oglasa. A ako to već niste učinili, bio bih vam zahvalan ako odvojite minutu i date nam recenziju na Apple Podcastu ili Stitcheru, puno nam pomaže. I ako ste to već učinili, hvala vam. Razmislite o tome da emisiju podijelite s prijateljem ili članom obitelji za kojeg mislite da bi iz nje nešto dobio. Kao i uvijek, hvala vam na kontinuiranoj podršci. Do sljedećeg puta, ovo je Brett McKay, podsjeća vas sve da poslušate AoM podcast, ali i provedite ono što ste čuli u djelo.